叶永烈谈坦克从长安街开过去抓“四人帮”背后真相

叶永烈谈坦克从长安街开过去抓“四人帮”背后真相

 

大卫深观察

2020年5月15日,作家叶永烈在上海长海医院去世,享年79岁。叶永烈1940年8月30日生,1963年毕业于北京大学化学系。11岁起发表作品,20岁成为《十万个为什么》主要作者。刘慈欣称他是上世纪80年代最重要的科幻作家。叶永烈曾对媒体笑言:“在我故世之后,在墓碑上可以书写:请到上海图书馆找我!”

陈伯达听说叶永烈要采访自己,原话是:“公安部要提审我,我作为犯人,只得回答他们的问题。叶永烈要采访我,我可以不理他!”

1988年10月17日陈伯达刑满那天,公安部在北京一家医院为陈伯达举行了刑满仪式。当时,陈伯达因急性前列腺炎而住院。十天后,叶永烈从上海赶往北京,开始对陈伯达采访。

陈伯达曾多年担任毛泽东的政治秘书,是“中央文革小组”组长、中共中央政治局常委,被列入“林彪、江青反革命集团”的十名主犯之一。

1981年1月25日,最高人民法院特别法庭宣布:判处被告人陈伯达有期徒刑18年。陈伯达的刑期,实际上是从1970年10月18日,他被软禁之日算起。在宣判时,陈伯达已服刑十多年。

人们往往以为陈伯达是在北京秦城监狱服刑。其实,判决后不久,陈伯达就获准保外就医,他的晚年是在北京东郊一套三室一厅的民宅中,与儿子、儿媳、孙子一起度过的,直至1989年9月20日去世。

在陈伯达晚年,叶永烈是多次独家采访陈伯达的人,能从上海得知陈伯达的情况,并且及时赶去采访陈伯达,得益于叶永烈与公安部多年的联系。叶永烈也很注意采访技巧。由于他在采访陈伯达之前,做了大量的案头工作,所以陈伯达跟他一交谈,就知道他是有备而来,是一个谈话的对手,所以也就接受了他的采访。

叶永烈最后一次访问陈伯达是在他去世前一个星期。那天正是中秋节,有人送来月饼,他高兴地吃了。那一天陈伯达送了叶永烈一幅字,“凤兮凤兮,往事不可谏,来者犹可追”。落款是“仲晦”。

“仲晦”是陈伯达的23个笔名之一。

1989年9月20日,八十五岁的陈伯达去世。

叶永烈是三十年来,国内惟一长期关注“四人帮”历史的非虚构作家,他独家采访过而又逝去的“文革”人物还有王力、关锋、戚本禹、徐景贤、“王洪文的死对头”耿金章、寻访过“江青二房东的保姆”秦桂贞、当年执行逮捕江青的张耀祠将军等百余人,所有这些采访都呈现在《“四人帮”兴亡》一书中。

2009年1月人民日报出版社出版了长篇纪实文学《“四人帮“兴亡》,叶永烈用了近20年采访完成的这部著作,是迄今为止内地惟一正式出版的讲述“四人帮”的纪实文学。

王力当然有权修改自己的话

南方周末:你说《“四人帮”兴亡》有不可复制性,为什么不可复制?

叶永烈:写《“四人帮”兴亡》有两部分来源。一部分当时是死的档案,这个过一千年还是这样。文献,文献,这个文是存在的,关键是这个“献”,用现在的话来说就是口述历史。不可复制性是指这个口述历史不能再现,关键是那么多当事人讲述他们在“文革”中的经过、历史细节。我曾经说,写历史的作家是一个捕捉细节的职业,因为你的作品要充满细节,这个细节对历史学家,对中共党史学家来说,也许并不在意,而我恰恰非常在意,这些历史的细节就造就了它的不可复制性。

南方周末:哪些细节你认为是不可复制的?

叶永烈:比如陈伯达一生用过23个笔名,这23个笔名,过了一千年之后,如果有人用功的话还可以再考证出来,可每个笔名的来历、他为什么叫“伯达”,就只有他本人说得清楚。“伯达”这个笔名,他说是在莫斯科留学的时候看了一部电影,叫《斯巴达克斯》,讲古罗马奴隶起义的领袖。陈伯达说自己特别崇拜他,就从他的名字里取了两个字作自己的笔名。这种细节是不可复制的,如果那天我不问,或者没有谁去追问,事情也就过去了。

再比如,当年江青在上海有一个家,我找到了她当年的二房东,又找到了二房东的保姆秦桂贞,秦桂贞所谈的细节在任何书上都没有记录。

幸亏我从二十世纪八十年代初就开始做,像王力,我前后采访他八年,他死的前些天我还去找过他。

南方周末:采访的难度是历史写作的一种,还有一种难度就是你怎么保证受访者的表达是真实、可信的?

叶永烈:陈伯达接受我采访的时候,就跟我说,年纪大的人容易护短,事隔多年,他有些年代记忆不准确了,他让我以他当时发表的文章为主。采访这些历史老人的过程中,有几个问题是常见的,一是记忆不准确,明明是1967年1月,他说成1968年,这个还好办,因为我对“文革”历史熟悉,也容易核实。护短比较麻烦些,他会主观上为自己说话,陈伯达这方面还好,特别明显的是王力。

南方周末:怎么能让他们的表达真实、客观?

叶永烈:我的责任就是倾听,他怎么说都可以。王力自我感觉非常好,他始终以为自己是个正统的纯粹的马列主义者,他到死也还是这样认为,所以他往往会谈到一些问题,谈到一些见解,他有时候用周恩来做比照,你看我当时是怎么说的,当时总理就是这么说的。遇上王力这样的人,他会说自己永远正确,采访中要特别小心,也因为这个原因,王力惹起一场很大的风波,我还为此出了一本40万字的书,在香港出版,就叫《王力风波始末》。

采访王力以后我给他看稿,那时还不是电脑,手写的,寄给王力,王力给我加了将近2000字寄来给我。那篇文章叫《王力病中答客问》,他当然有权修改他的话,这篇稿子当时在三家报刊发出,一个在是上海《联合时报》(上海市政协机关报)发出,一个是在香港的《大公报》连载,还有美国的《华侨日报》,三地发表,很长的一篇文章,那是我第一次访问王力,也是王力被捕进监狱之后第一次公开亮相,所以文章很重要。发表以后招来很多的批判,大家那时候把王力都忘掉了,忽然冒出来个王力,说自己对党还抱有那么深的感情,这对很多人来说不可接受。当时我在采访时他也说过这些事,但我没有把它放上去,我觉得有些话太过分,我让他改,最后请他过目,过目他又加上那么多话,我在发的时候连一个标点符号都没有改。

南方周末:你接受了?

叶永烈:他当然有权修改他的话,我如果不尊重他的意见也可以,但是我没有那样做,我既然请他审阅,就完全照他的意见改。文章发表,引来报纸的批评,也引起很大的麻烦,上海《解放日报》接二连三开炮,《文汇报》,特别是《人民日报》,接连发了将近10篇文章,我后来大概统计了,有54篇之多,都是对王力的批判。《王力风波始末》就这么来的。

南方周末:你给了“王力们”一个陈述自己的机会。

叶永烈:这篇文章先在《联合时报》发出,第二天,于光远在香港就说话了,他当时在香港访问,说有人在搞“文革”回潮,“文革”人物要纷纷跳出来,其中带头的就是王力。其实那篇文章的内容,现在看也没有什么大的错,批判者不能接受的是,比如“九评”,就是当年中共中央评苏共中央公开信,“九评”里有“七评”是王力写的,这个从来没有人公布过,我把这个事情给写了,有人就说王力臭表功,其实那只是一个历史事实。

我也是在王力家里偶然看到的,我看到他有一本书就是“九评”的合订本,请他给我看一下,他在每篇文章用括弧标明由谁执笔,我当时就借来复印了一份,到今天还保存着。王力当年是中央宣传组组长,而且笔头比较快,陈伯达都找他帮忙。

一些重要的事件会众说纷纭,比如田家英之死,我是采访了方方面面的,田家英死前是王力跟他谈话的,他跟田家英是怎么谈的,然后陈伯达说是怎么谈的,关锋是说在杭州的时候毛泽东怎么样跟五个人谈话,提到的《海瑞罢官》那篇文章,那个时候关锋在场,他们怎么谈的,他们都有各自的说法。

南方周末:你怎么表达这样的历史迷局?

叶永烈:田家英的夫人董边,她讲田家英最后几天的活动情况,一直到他的死,他怎么死的,死的现场是怎么样。现在关于田家英究竟是自杀还是他杀争论很大,我认为董边讲的自杀是对的,他是在毛泽东书房上吊自杀的。可是后来香港有家中文杂志发了一篇很长的文章,说是汪东兴的警卫员开枪把田家英打死了,就变成他杀了。在中南海、在毛主席的书房,居然有人开枪把田家英打死,这个事情很严重。

这个说法流传甚广。那么究竟是他杀还是自杀?死前谈话是什么样,死因究竟是什么?都特别复杂,但你必须在复杂的说法中有一个判断。我认为是田家英的夫人知晓全过程。刘少奇通知她出来,告诉她丈夫去世,她马上赶过来,那个全过程应该是真实的。所以说历史的写作者要有自己的主见,历史的事件很复杂,弄不好你会掉进一个陷阱。

一请示就不好办了

南方周末:“四人帮”在上海的时候,你跟他们有过接触吗?

叶永烈:最早接触的就是张春桥,我大学一毕业就接触过他。当时张春桥是上海市委书记处书记兼宣传部长,我听过他的讲话,上海市电影局在江宁路的美琪电影院开全局大会,张春桥讲话,我听了一个下午。那算是第一印象。张春桥这个人口才非常好,他当时手里没有拿什么稿子,一口气讲了三个小时,逻辑性非常强,感觉这个人非常精明能干。

张春桥当时做的长篇报告的主题,是批判电影界的“夏陈路线”。“夏”,是夏衍;“陈”,是陈荒煤。后来我才明白,批判电影界的“夏陈路线”,实际上就是“文革”的前奏。

后来在“文革”中,特别是在上海的“一月革命”风暴之后,张春桥在上海几乎家喻户晓,在“四人帮”里,他给人的印象就是一个出谋划策的人。

南方周末:姚文元和王洪文也是在上海起家,你有过接触吗?

叶永烈:姚文元是因为他最早在上海的作家协会工作,所以很早就接触过他。作家协会很多人都熟悉他。姚文元在生活上,应该说是非常随便的一个人,不修边幅,他穿的衣服很邋遢,脚上一天到晚就穿一双解放军穿的胶鞋,身上常背一个黄色的挎包。他是属于那种埋头写文章的人,他的眼光很厉害,政治性非常强,但是他的观点也改变得非常快。比如一部作品,他前天看完是一个说法,后来听领导那样说,他马上又顺着领导改变自己的说法。这个人对政治非常敏感,批胡风,批吴晗,批廖沫沙,他最积极。到后来他就成了批评的棍子,没有他不批的。

王洪文是“文革”中才接触到的。这个人靠造反起家。当时人们就说他绣花枕头,他外表很漂亮,帅,也是“四人帮”当中最年轻的一个人,用现在的话来说,他应该也是草根出身,但是因为不学无术,一下子进到中南海,很不适应那里的环境。应该说也是他太不争气,别人到这个位置就好好学习了,但是他不用功。

南方周末:你是在什么情况下跟他们接触的?

叶永烈:“四人帮”本身是在上海起家,所以一天到晚都能看到他们发表讲话,常常听到,也常常看到他们。还有就是他们在审查影片的时候我跟他们有所接触。我在那儿看到过张春桥、江青、姚文元,他们坐在放映室。当时江青在审查影片提出的意见还算在行,因为她是演员出身,江青在电影方面有些话还是有道理。她在拍摄电影方面有一些见解,给我的印象是江青非常跋扈,在四个人里头,她是心眼最小的,可是她也相当有才华。

1972年2月24日,初次访华的尼克松总统坐在周恩来总理和江青中间 图/CFP

南方周末:是审查你拍摄的影片吗?

叶永烈:当时我在上海科学教育电影制片厂,担任导演。1976年5月初,根据来自北京的指示,上海成立内片摄制组,我被任命为上海“内片”摄制组导演。在当时,所谓“内片”,是“中央直接交办”的,必须限时限刻完成。这些“内片”,是专为病重的毛泽东拍摄的娱乐性影片——代号为“文集内片”。我拍了很多“文集内片”,我们赶拍过《驯兽》和京剧唱腔音乐。另一个组负责拍摄京剧“旧戏——才子佳人戏”,这在当时是不可思议。这都是给毛泽东一个人看的片子。毛泽东晚年的时候身体不好,不能剧烈运动,我们就专门给他拍影片供他消遣,毛泽东去世后就终止了。

南方周末:你尝试过采访江青没能如愿,“四人帮”里,别的成员你做过采访的努力吗?

叶永烈:他们很长时间都被关在秦城监狱,王洪文、张春桥一直都关在秦城监狱。姚文元转到上海之后,后来关在上海郊区。我跟上海市公安局的负责人讲了好几次,说要采访姚文元,他们都说研究研究,一直没有研究出一个结果。

南方周末:在你采访和写作《“四人帮”兴亡》的过程中,哪些经历是你难忘的?

叶永烈:在最高法庭审讯江青时,去北京出庭作证的有郑君里夫人黄晨。在二十世纪三十年代,她叫江青“阿蓝”,江青叫她“阿黄”。买了一块料子,她俩往往同做一色上衣。可是,在“文革”中,江青对知情甚深的郑君里、黄晨进行残酷迫害。黄晨的回忆,清楚地刻画出当年江青的形象。我庆幸及时采访了黄晨。不久之后,她便病逝了。

毛泽东的儿媳刘松林、刘少奇夫人王光美、陈云夫人于若木,在“文革”中深受江青迫害。我采访了她们。贺绿汀是张春桥、姚文元的“死对头”。在“文化大革命”中,贺绿汀坚强不屈,人称“硬骨头”。我多次访问贺绿汀,请他详细地叙述他与姚文元关于德彪西的论战,他在“文革”中与张春桥、姚文元的斗争。

张春桥18岁时刚从山东来到上海滩,在施蛰存手下干活。张春桥不懂装懂,乱标古书,被施蛰存发觉,停了他的工作。当时的《小晨报》,曾详细对18岁的张春桥的劣行作了报道。施蛰存也与姚蓬子(姚文元的父亲)相熟。丁玲第一次结识姚蓬子,便是在施蛰存的婚礼上。我曾向丁玲谈了我写姚蓬子,当时她太忙,说过些日子约我细谈,不料她很快与世长辞。

像福尔摩斯破案一样

南方周末:对档案的使用也是一个困难吧。

叶永烈:有时候就像福尔摩斯破案一样,要追踪一个很偶然的线索,一些东西在文献上也不见得能查得到。最初就是要把创作计划,先报给上海市作协党组,再由上海市作协党组报上海市委宣传部,最后市委宣传部给我开了一封介绍信,没这封介绍信,要进上海市的种种档案馆,免谈。当时为了办这个手续花了很长时间,第一得把写作计划告诉他,然后你要采访的名单告诉他,还有就是你要查阅的范围也告诉他。第一次报告不详细又重新写了一次。最后是上海市委宣传部同意了,他们的介绍信很管用的。

查档案的时候各地还都提供方便,因为比如说去王洪文那个厂,去陈阿大那个厂,去王秀珍那个厂,都是直接查档案。当时我去得比较早,像王秀珍这么重要的人物,干部档案就在他们厂里,现在根本就不可能的,她的干部档案我从头到尾都看了。我在书中能写得那么详细,就因为她的干部档案里面有一份在“四清”以前的自传,我都抄下来了,那时候她只是一个很一般的劳动模范,写家里很穷,怎么去捡煤渣,这些都在上面。

南方周末:你看到的还有什么重要的档案?

叶永烈:比如陈阿大的档案。我当时看了很多的档案,比如说去第二医学院的妇产科医院,上海叫红房子医院,去那里查了档案,那天拿出的档案有一大箱,张春桥的妹妹就在那里做手术死的,那是很大的一个案子,关于她的事情有那么多档案,我在那儿看了好多天,就写了张春桥妹妹之死。那个档案看得触目惊心。在那个档案里很偶然发现一个麻醉师叫方兆麟,这个人交待的特别多,而且特别地详细。为什么?因为当时张春桥的妹妹做手术,上了手术台麻醉后死在手术台上了,当时就认定这个方医生可能有意谋害张春桥的妹妹。张春桥当时是那么大的人物,这个事就下令要调查。追到最后,发现方兆麟是上海市高干医疗小组的成员,他在此曾经参与柯庆施(中共上海市委第一书记)的手术,麻醉师也是他,于是推理起来就是说柯庆施也是他害死的,这事情大了。所以他就不得不交待得很详细,他那天在哪里,上级怎么通知他,有什么要紧的事情,坐的飞机到成都,然后怎么样,全过程非常详尽。关于柯庆施之死从来没有见过这么详细的东西,这种档案的含金量就非常高。

后来我又找到了这个医师本人,做了他的访问,有他当年的交待材料再加上他的口述,这一段历史就非常完整。找到这个医生就同时解决了这部书的两大案件,一个是张春桥的妹妹张佩英的死,一个是柯庆施的死。因为柯庆施,江青才能在上海做那么多事情,包括批《海瑞罢官》、批《谢瑶环》,江青之所以能够在上海做样板戏,就是因为有柯庆施的支持,柯庆施在1965年去世,他的去世也是很重要的一个点。

南方周末:关于姚文元的父亲姚蓬子,你似乎也是从档案查起的。

叶永烈:我最初是在查解放前出版的一本辞典,从那个辞典上查到姚蓬子大概一百多字的介绍。后来我去上海市公安局的档案室查姚蓬子的档案,结果发现姚蓬子档案:牛皮纸口袋有,卷宗有,里面却没有材料。袋子后面有一张纸条,说什么时候根据什么指示销毁。“文革”期间,姚文元发迹之后,这些档案就被抽走销毁了。我在牛皮纸的档案袋里面只看到目录。

南方周末:没有档案怎么办?

叶永烈:档案的目录也很重要,我可以根据目录找到我要找的人。

看到姚蓬子档案,很出我意料。因为姚蓬子本来是没有档案的,因为过去有工作单位才有档案的,他没有正式的工作单位,怎么会有档案呢?就因为他当年在上海师范学院做过客座教师,教《水浒传》之类的课,不知道什么原因就形成一个档案,那个档案后来因为院系调整就并到华东师范大学,那个东西会在那里的档案室,让我喜出望外。

我在那里也查到徐景贤父亲的档案,我也复印了,所以在书里,就详细介绍,他们家怎么样当年在上海奉贤开布店,他父亲是怎么当中学校长的,怎么入党的,又怎么脱党的,全过程非常详细。所以徐景贤后来见到我,很惊讶。所有关于徐景贤的书刊中,就是我这本书对他的老底讲得是最清楚了,他不知道我从哪里来这么多东西,也不知道我是查了档案来的。所以档案是很重要的。

真相才有力量

南方周末:据说,列宁是不相信回忆录的,有这个说法吗?

叶永烈:这是老夫子陈伯达说的,这个理论家连思考自杀都要找一下马克思、列宁是怎么论述自杀的。他的意思是说,回忆录是没有多少价值,老祖宗都不相信回忆,你还要我回忆干什么呢?

南方周末:拘捕“四人帮”的过程有很多讹传,这次你写出了真相吗?

叶永烈:拘捕“四人帮”的过程,应该说写江青的还是很多的。以前有各种说法,我三次去成都采访了张耀祠将军,他是中共中央办公厅原副主任、中央警卫团团长,他详细透露了亲手拘捕江青的全过程,他讲了很多真实的细节。

有人写粉碎“四人帮”的纪实文学,说1976年10月6日,坦克从长安街上开过,去抓“四人帮”,这就是一个笑话了。张将军是亲捕江青的当事人,他的口述才是真实可信的。采访完张耀祠将军后,我披露抓捕江青的事实经过,当时引起非常大的轰动,五十多家媒体转载我的文章,包括日本的《朝日新闻》。

南方周末:怎么能让读者相信你的历史写作是真实的?

叶永烈:因为我的书是建立在大量的现场采访,那么多档案的阅读和研究基础之上。

南方周末:你的非虚构写作原则是什么?

叶永烈:我的原则是,历史是基础,文学只是表现形式,它的根基是历史。历史本身是科学,所以必须建立在科学的基础上。什么叫科学?科学就是建立在事实的基础上,或者说建立在史实的基础上。所以我反对那种虚构。前些日子,某人写一个科学家的传记,那个作者在写到那位著名的科学家临死之前,吟了一首诗,结果科学家的儿子指正说,他父亲临死的时候,他一直在父亲身边,从来没有看见过他吟什么诗,后来那个作者不得不承认那是虚构的情节,她只是把自己喜欢的一首诗塞到那个科学家的嘴巴里,这怎么行呢?

我“胆子”很小的,从来不敢这样虚构。我认为如果你的作品掺了1%的这种假货,人家读者就会有怀疑你那99%。所以我的书里,毛泽东的话都是有出处的,我没有虚构过毛泽东跟江青在房间里的大段对话,如果虚构这样的一大篇对话,读者就问你,那时候没有录音机,你又不在毛泽东身边,他们的对话从何而来?你只能说我是虚构的。如果说写电视剧,或者你写的就是小说,那你是可以这样写的。当代的重大历史题材的纪实文学,我认为是不允许这样来虚构的。

我认为写重大的历史事件,应该建立在事实的基础上,用事实说话,真相才有力量。

南方周末:你的历史写作受你科学训练的影响很大吗?我知道你早年经过系统的科学训练,包括《十万个为什么》。

叶永烈:跟我出身理科有关系,理科是严谨的。我是念化学的,1963年,我在北大化学系光谱实验室里完成了毕业论文《纯氧化钽中杂质的催化光谱分析》。记得我当时一进北大,北大的傅鹰教授,挂在嘴上的一句话就是,事实是最高法庭。

所以这本书出版,一直到现在都很平安,因为内容准确,事实清楚。书里涉及到那么多高层的事情,采访那么多当事人,阅览那么多的档案。我和美国作家威廉·夏伊勒不同,因为他写《第三帝国兴亡》时,是作为美国人写纳粹的历史,美国政府给他提供了4吨重的德国法西斯档案资料,开放德国的历史档案。我是在写刚刚过去的一段历史,关于这段历史的档案都是绝密的,如果把关于“四人帮”的3600卷档案开放给我,那写出来的可能更加惊人。(来源:南方周末)

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